Epress.am Новости из Армении
Интервью с ветеранами-разведчиками по поводу проникновения азербайджанских граждан на территорию Армении и Карабаха в редакции Epress.am было записано 12 июля. О “ликвидации диверсионной группы” военные ведомства сообщили спустя два дня. Интервью было опубликовано без русских субтитров из соображений оперативности. Сейчас мы выкладываем перевод, поскольку в азербайджанских медиа стали появляться самостоятельные интерпретации разговора.
На вопросы журналиста Epress.am Юрия Манвеляна отвечают участники Карабахской войны Сурен Карапетян – председатель общественной организации “Союз ветеранов-разведчиков”, командир отряда “Корнидзор” Ара Худавердян и член Союза, бывший разведчик Артур Буниатян.
ЮМ: — Вчера мы узнали от местных жителей, что один из сбежавших… я пока не знаю — диверсанты они или нет. Диверсантами их называет министерство обороны, которое с нашей точки зрения не является надежным источником. Минобороны постоянно называет их группой, но распространили фото только одного человека. На этот раз они вновь называют их диверсионной группой. Это держит в панике местное население. Они говорят, что не знают что делать – мирно сидеть, а может, им должны раздать оружие, и они должны заняться самообороной? Минобороны занято саморекламой, самопиаром, оно якобы в состоянии работать, якобы работает разведка и контрразведка. А, по словам местных, первой этих людей заметила одна женщина и заподозрила, что они азербайджанцы. Скажу другую сомнительную вещь, чтобы потом к этому не возвращаться. На распространенной Армией обороны фотографии изображен этот человек. Не будем сейчас обсуждать его внешний вид – он может быть очень хитрым, но там демонстрируются автоматы, патронташи, оружие и азербайджанский флаг. У вас есть опыт, вы знаете, что такое разведка. Скажите, когда человек или группа идет на диверсию, она берет с собой флаг? Или, может, он футбольный болельщик? Я не понимаю. А может, он собирался водрузить этот флаг на административном здании в Варденисе или Кельбаджаре? Местные часто говорят, что это мы у себя в Ереване все выдумываем. По ним стреляют каждый день, а, когда надо, в Ереване и Баку раздувают все это. Но факт остается фактом: люди живут в страхе, патриотической риторики ставится больше, а войны как таковой то ли нет, то ли есть. Вот о чем я хочу поговорить.
АХ: — Наблюдая за общей обстановкой, приходишь к выводу, что это неопрятно написанный сценарий. Противоречащие друг другу сведения говорят о том, что при захвате с нашей стороны потерь не было. Представляют все это как проникновение диверсионной группы, которая должна была в Армении выполнить диверсионный акт в пользу Азербайджана. И вдруг нам представляют какого-то чурбана с незначительными татуировками, ни о чем не говорящими – ни о военной службе, ни о криминальной жизни. Просто человеку нравятся драконы, и он наколол себе дракона. И еще флаг… не хватало, чтобы он прихватил с собой Конституцию Азербайджана, Коран, приехал в церковь Эчмиадзина. На резиденции президента установил бы флаг, в парламенте – Конституцию, а Коран оставил в Эчмиадзине. И это – диверсия, диверсант?
В моем поле зрения оказались статьи о том, что было бы неплохо, чтобы приграничный пояс Армении контролировали русские войска. Зачем? Мы в свое время жертвовали собой за родину, за независимость, за свободу, за независимость народа Арцаха и их территориальную целостность. Мы отодвинули войну на семь районов, создали армянскую армию. И после всего этого в оборот вводится новый миф о том, что, помимо армянской армии, российские ВС будут охранять границу Армении. То есть мы повторяем 1915-й год?
Насколько реально, что Володя Аветисян [осужденный ветеран] взял взятку в 2 тысячи долларов, настолько же реально, что у нас появилась диверсионная группа. Группа есть, а операции нет. И внезапно в ходе операции в эфире распространяются какие-то новые сведения. Хватит, ребята. Отложите эти шутки в сторону. Что хотите, то и делаете. Как хотите, так и врете. Считать это шуткой Пентагона или шуткой летнего процесса? Но не надо забывать, что народ, живущий в приграничной зоне, сам определяет стойкость своей воли и духа, а не Ереван или Баку.
Лица армянского государства — включая верховного главнокомандующего, директора президентской администрации – куда смотрят, о чем думают, каких взглядов придерживаются? Пугают народ? Какой-то задрыпанный (извините за выражение) азербайджанец проник… Это еще большой вопрос, проник он или пошел за заблудшим бараном и сдался в плен. В свое время в Шаумяне к нам вплен попали две семьи. Они просто перепутали дорогу и попали к нам в руки. И что? Нам надо было кричать о том, что мы захватили пленных? Эти люди заблудились, как скот, и попали к нам в руки. Может, и этот подобно бесхозному заплутавшему пришел и дошел до Басара [Варденис].
АБ: — Как человек, отслуживший в бригаде особого назначения, скажу, что расценивать все случившееся как диверсионную операцию просто смешно. И наверное, даже сами азербайджанцы сидят там и смеются. Разведчик-диверсант никогда не придет и попадет в плен. Об этом и Араик сказал. Разведчик-диверсант получает конкретное задание на какой-нибуть государственный объект или на какого-то человека и выполняет свой приказ. Не бывает так, чтобы разведчик-диверсант проник в населеннную местность и стал там стрелять в “Ниву”, отбирать автомобиль и убегать… Это нелепый сценарий, как отметил Араик, и я считаю также. Это мое мнение, мое предположение. Еще раз подчеркиваю: разведчик, а тем более диверсант либо приходит и выполняет свой приказ. В случае выполнения, если ему удается, то он уходит. А если нет, то он никогда не может попасть в плен. Это просто абсурд. Такого не может быть.
Я не хочу называть их разведчиками-диверсантами. Если считать, что они прошли эти 30, 40, 50 километров, то я считаю это поступком сумашедшего, который даже сам не знает, что творит и для чего пришел сюда.
Вы сказали, что народ в панике… это может быть организовано нашей олигархической властью, чтобы заткнуть, запугать и так далее. Есть тысяча и одна версия, о которых можно догадываться.
И потом, смотря на нашу дислокацию с точки зрения рельефа (я вчера немного изучал карты), там очень низкая проходимость. И вот только что, говоря с Суреном, он тоже подтвердил, что там необходимо множество охранных пунктов. Это горный район, а не открытая местность. В этом смысле лучше, чтобы Сурен прокомментировал обороноспособность, доступность этого отрезка границы между Арменией и Азербайджаном. Сурен Карапетян — председатель Объединения раведчиков-ветеранов.
СК: — Если бы такое произошло в дургой стране, то верховный главнокомандующий сразу бы издал указ об увольнении высшего руководства, потому что произошедшее не носит единичный характер и периодически повторяется. Здесь есть, над чем подумать. Почему ответственные сотрудники Минобороны не увольняются со своих должностей? Это одна команда с сегодняшним олигархическим руководством, которые крепко сидят на своих местах.
Произошел случай, проник преступник, и посмотрите на какое расстояние. Посмотрите на опорные точки, через которые ему удалось пройти. Командиры этих точек или военное руководство области – те самые генералы – завтра будут уволены или нет? Минобороны – это заболоченная структура со своими высокопоставленными офицерами, которые заняты не своим делом, а какой-то гражданской деятельностью. У каждого какое-то хозяйство: у одного рыбное, у другого скотоводство, лес. Эти генералы каждый день заняты своим бизнесом, а не своими обязанностями. Значит, что подобное будет происходить и впредь. Недавно говорили про Нахиджеван, сегодня границу перешли уже в Варденисском районе. Что это за игры? Это показывает, что азербайджанские спецслужбы проверяют наши слабые места, показывает, что по всему этому периметру у нас имеются проходимые места.
Зимой, когда наши солдаты провели защитную операцию и те пять человек… и тогда с тем азербайджанцем поставили какое-то оружие и демострировали. Это какое-то баловство. Это оружие не соотвествует действиям, которые эта группа совершила.
А что касается возобновления войны, то это на 99 процентов исключено. Почему? Руководители Армении и Азербайджана имеют свой интерес, и если произойдут вооруженные столкновения, то против кого впоследствии выступят те же вооруженные люди? Ясно, что против действующей власти. Не исключено, что они связываются друг с другом, мол, товарищ Алиев, товарищ Саргсян, мы затеваем эти игры, но на самом деле войны не будет, поскольку проиграешь ты или выиграешь, свою власть мы потеряем. Азербайджанский народ больше не может терпеть и армяне не могут. В случае войны оружие попадет в руки граждан и ясно, что появляется внутренний и внешний враг. Сегодня война между двумя олигархическими государствами исключена. Азербайджанцы тоже должны понять, что война – это очень хорошо, она не превратиться в армяно-азербайджанский конфликт, но в противостояние за власть. Поэтому исключено, пусть народ будет спокоен. Этими действиями они показывают, что все держат под контролем, что ситуация напряжена, экономика рушится из-за военного положения, все средства идут на оборону, но этого не видно. А мы видим, что диверсант перешел, и никакое оборудывание не сработало. Мин нет, камер и другой техники — ничего этого нет.
Сегодня дорожная полиция внедряет миллионное оборудывание, поскольку они получают прибыль. Но те же средства никогда не пойдут на оборону, потому что там не с чего получить выгоду. Там за счет наших детей, за счет простых – ни один сын олигарха там никогда не погибал и не погибнет – и 100, 150, 200 простых детей (наверное, есть какя-то норма) погибают ежегодно – это значения не имеет. Это оборудывание они никогда там не установят. Часто можете видеть с экрана эти висячие консервные банки. Эту самодельную технику использовали до 1918 года и мы — в 90-е, так как были не в состоянии позволить другого. Сегодня банки еще используются на наших постах. Куда расходуются наши средства, если от них остаются лишь банки, которые имеются только потому, что солдат ест эти консервы.
Для этих вопросов следует создать комиссию. Но если и комиссия им принадлежит, то зачем ее создавать? Нужны проверки.
ЮМ: — То есть, если это не приносит денег, то и устанавливать там нечего.
СК: — Да, пусть остается простой солдат, которому говорят: главное, держи голову ниже и защищай себя. Если спросить у солдата, то у него нет приказа к самостоятельным действиям, исходя из ситуации. Хотя, если даже заставить, то он не станет действовать – жизнь дороже, а родитель сказал быть осторожнее.
ЮМ: — Могут и засудить. Если спасется, то засудят, не спасется – станет героем.
СК: — Есть чрезвычайная ситуация, при которой ты действуешь немного вне устава, но у него этого права нет. Он должен защищать свою территорию. Наверное, он даже заметил этого диверсанта, но не спросил, куда он, зачем. Если не по моей стороне проходишь, иди и оставь меня в покое.
АХ: — Или дай денег и проходи, как на таможне.
ЮМ: — А мир в качестве решения вопроса не рассматривается? Я встречался с азербайджанскими ветеранами, и высказывалась такая мысль. Ветеран, который остался не у дел, он сказал, что ему легче общаться с армянами, которые участвовали в войне. Он рассказывал, что тогда люди, которые действительно дрались, на занимались мародерством, не проявляли жестокости, но оказались на поле боя – этих людей в Азербайджане намеренно задвинули, выкинули за борт. Но он говорит, что мы могли договориться. Именно люди, которые жили на территории боевых действий, участвовали в войне, могли договориться. И тогда мир был более возможен, чем сейчас.
АХ: — Да.
ЮМ: — Сегодня мы уже столько вранья наговорили друг о друге, что народы… а власти мы исключаем, понимая что их интересы идентичны… Но имеет ли возможность вот это пушечное мясо договориться и обеспечивать свою безопасность? Договориться и сказать: я не хочу быть пушечным мясом. Они в плену сейчас, поскольку сказавший такое становится “врагом нации”.
АХ: — Я с вами согласен. Я не раз заявлял, и еще раз скажу здесь: если завтра начнется война, то потенциальное пушечное мясо – это армянская олигархия, члены правительства, парламента, верховный главнокомандующий со всей своей администрацией – все те, кто 25 лет убивал, истязал эту страну, разбогател, вышвырнул из государственной политики тех, кто подарил эту страну, территории, высоко держал репутацию армян… Все они обязаны пролить кровь, и лишь после их гибели мы подумаем — сохранить то, что они потеряли или нет.
АБ: — Если вдруг они, не дай бог, спровоцируют войну, мы в первую очередь очистимся от паразитов среди нас. И пусть наш народ, общественность будут спокойны: мы вновь задушим турка. Я уже заявлял, что Алиеву-старшему мы хребет сломали, поломаем и этому. Турок нам не страшен, его мы легко победим. Только если очистимся от паразитов внутри нас. И пусть сегодняшняя власть, вся олигархическая система немного попотеет и по ночам будет задумываться: если они спровоцируют войну, мы сначала очистимся от них, а только потом пойдем вперед.
СК: — Азербайджанцы – младший офицерский состав — в большом количестве проходят хорошую подготовку в кадетских школах Турции. Если смотреть на армянскую сторону, то они отправляют лишь несколько человек из своих близких на учебу в Россию. А Россия – это уже застойное государство также и с точки зрения военных технологий, которые не работают. Они постоянно терпят поражения после Афганистана – и в Югославии, и в Ираке и так далее. Все эти поражения были обусловлены российским присутствием. Россия нигде не побеждала. Поражения фиксировались везде, где она совала свой нос.
Сегодня наше руководство, не разрабатывая новых тактических схем, просто взяло за основу российскую оборонительную и военную систему, доктрину и так и продолжает двигаться. Но таким образом далеко не уйдешь. Надо менять эту систему.
АХ: — Поливанием грязью втеранов, добровольцев, боевого духа на политическом поле занимался Аветисян Вардан [глава управления информации МО]. Его лучшим результатом был арест Аветисяна Володи. Я давал пресс-конференцию по данному поводу. Колонна полковников арестовала полковника запаса, который требовал повышения пособий их всех, то есть повышения пенсий завтрашних офицеров запаса. Я, как офицер, — не пенсионер. Не знаю, получает ли Сурик пенсию… Мы прекрасно понимаем, что значит смотреть в лицо семье с копейками в кармане, которых хватает на три таблетки, прописанные твоему расчлененному телу. А Аветисян Вардан злобствует и мстит, мол, воевавшие ребята… Если ты стал заместителем министра, это еще не значит, что ты являешся носителем боевого духа. Нет. Это мы его носим, а плодами пользуются они, кто ведет страну к пропасти. Факты в очередной раз говорят о том, что они ничего не сделали ни для государственного, ни для военного строительства, ни для побед на войне. Поэтому мы оказались в такой ситуации.
ЮМ: — Многое, о чем было сказано, вероятно, не будет хорошо принято ни руководством Минобороны, ни руководством страны, и в качестве традиционной защитной реакции будут говорить, что у вас есть цель получить должности, бизнес. Это вам не удалось и поэтому якобы вы сейчас против них. То есть разговор будет переведен в межличностную плоскость. Так часто бывает в той же журналистике, когда есть какая-то проблема в армии, и ее мы не можем не поднимать – это наша работа. Естественно, речь не о военной тайне. И когда об этом пишется, начианется кампания и со стороны наших коллег, и со стороны упомянутых ведомств. Начинаются обвинения в измене, выносе сора, мол, враг все это читает и так далее… Я отвечаю, что согласен не писать об этом и, если вы мне предоставите телефон Хачатурова [начштаба] или Сейрана Оганяна, или того же Сержа Саргсяна, я позвоню ему и скажу: у меня есть данные, что в такой-то части солдаты периодически подвергаются побоям, унижениям, их убивают. И у меня личная просьба (писать я об этом не собираюсь) – сделайте так, чтобы подобное не повотрялось ни в этой части, ни в армии вообще. И если я буду знать, что это сработает, я не напишу больше ни одной статьи.
АХ: — Это не сработает.
ЮМ: — В данном случае я уверен, что против вас подобная кампания или уже началась, или возобновится.
АХ: — На сегодняшний день, даже если мы находимся вне государственных структур, вне зависимости от формы власти – будь то политическая, военная или законодательная, или четвертая – ваша. Мы больше стоим за государство, чем государственные мужи, которые сегодня пользуются всем, транжирят и растаптывают государство. Они это прекрасно знают. Государство было построенно нашими плечами, нашими кровью и потом, нашими усилиями. Независмость принесли мы, здесь сидящие, и еще сотни. Это мы положили свои жизни для защиты территорий. Как знаменосец-победитель, как лидер, как основатель самообороны, как первый командир Республики Армения я ответственно заявляю: мы, будучи вытеснены с поля, больше делаем для государства, чем любой государственный муж. Который сегодня думает о блеске своей обуви, квартирах своей любовницы, своем бизнесе и разъедании государства.